Pufferspeicher liegend montieren.

Alles rund ums Thema Speicher

Re: Pufferspeicher liegend montieren.

Beitragvon Don Carlos » Mo 15. Jun 2009, 23:58

Bild Lothar
Sonnenertrag hat geschrieben:Kann man einen Pufferspeicher mit 2 Heizregister auch liegend betreiben.

Ich vermute, es geht um Deine Solarthermie.

Geht nicht, gibt es nicht.
Dem Ünschänjör is nix zu schwör. :mrgreen:

Ob es GUT geht, wäre die Frage, an deren Beantwortung der Ingenieur scheitert.
Er eiert herum und sagt ja das geht grundsätzlich, aber für Solarthermie sagt er sicherheitshalber nein.
Solange es darum geht, Wärme nur einfach zu speichern, spielt die Form des Speichergefäßes eher eine
untergeordnete Rolle. Solche liegenden Speicher (Tiefspeicher) gibt es selbstverständlich.

Bei Solarspeichern ist das etwas anders. Guck Dir noch mal das Wirkungsprinzip eines Pufferspeichers an.
Es sind in der Regel Kombispeicher und wenn Du Dich erinnerst, war da mal die Rede von Schichtung usw.
Also Deinen Pufferspeicher einfach umzulegen... Bild

Einen funktionierenden liegenden Schichtenspeicher zu bauen ist problematisch, weil eine Schichtung (warmes Wasser oben, kaltes unten) wegen der dann zu flachen Temperaturzonen und der schnelleren Durchmischung viel schneller zerstört wird, als in einem stehenden Speicher.
Ein möglichst hoher und schlanker Schichtenspeicher ist also günstiger.

Natürlich kann man sich mit einigen Tricks helfen, wenn man den Speicher in zwei unterschiedliche Behältnisse aufteilt. Dabei wird in den einem Speicher auf die Schichtung verzichtet und im zweiten Speicher durch eine intelligente Steuerung eine Schichtung simuliert. Dies ist zwar eine lösbare ingeniertechnische Herausforderung, aber n.m.E. dennoch wirtschaftlicher Unfug. An die Mess- und Regelungstechnik werden einige Anforderungen gestellt und bleibt deshalb Großanlagen vorbehalten.

Für den Hausgebrauch ist es wie gesagt besser, den Schichtenspeicher so hoch wie möglich zu machen und ihn evt. sogar außerhalb des Gebäudes unterzubringen. Gegebenenfalls kann man ihm für den Winter eine zusätzliche Isolierung zu spendieren.
Da kriegt man auch gut eine funktionierende Eigenkonstruktion zusammengebaut. Bild

Gruß D.C.
Don Carlos
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Re: Pufferspeicher liegend montieren.

Beitragvon Sonnenertrag » Di 16. Jun 2009, 10:31

Hallo DC,
mir war schon klar, dass mein Thread sehr ungewöhlich oder sogar blöd ist. Und ich hab absichtlich verschwiegen was mir so vorschwebt. :rofl: Das mit der Schichtung ist mir grundsätzlich schon klar. Ich bin mir aber gar nicht so sicher ob ich das mit der Schichtung brauche :rainbow: Vorteilhafter wär es sicherlich.
Aber nun zu meiner abgefahrenen Idee. (Ist nur Spielerei, und muss den Einsatz (ca. 650€) nicht mehr einspielen.

Ich hab bereits einen 400l Pufferspeicher, und der arbeitet mit meinen 3 Sonnenkollektoren absolut gut zusammen. Das System läuft vom ersten Tag an wie gewünscht und erwartet. Mein Pufferspeicher steht oben am Dachboden Der 400l Pufferspeicher hat eine Bauhöhe von nur 1,63m. Beim Einbau mussten wir ein Eck vom Schaum abschneiden, weil das Kippmaß meine Raumhöhe überschritten hat. Der Dachboden ist also nicht sehr hoch, bietet aber flächenmäßig sehr viel Platz. 300l Puffer sind höher als 400l (Aus Gründen die du oben erwähnt hast) 200l (2 Heizregister) haben 1,53m Höhe, also nicht wesentlich weniger als mein 400l. Nun verstehst du mein Problem sicherlich.

Hier nun meine Idee.
Der Rücklauf (Kollektor) sollte durch den unteren Wärmetauscher, und der Zulauf (Kaltwasser) sollte durch den oberen Wärmetauscher. Nun hab ich aber ein kleines Platzproblem. An der Wand hängen 2 Pumpstationen. Eine für den Kollektor, und eine für ne andere Idee :mrgreen: die ich noch nicht umgesetzt hab. Daneben hat der Kaminkehrer seinen Kamin und Kehrplatz ( Holzofen) Links vom Puffer ist ein Dachfenster, und der Aufgang (Dachboden) Geht also auch nicht.
Ich müsste den Puffer also ca. 3m vom ersten Puffer wegstellen. Gefällt mir gar nicht :? Ich würd also gern a bisserl schummeln. Puffer etwas kippen :?: Da hätte ich Platz. direkt beim 1. Kollektor. 50° würd gehen.
Aber wer kommt den auf einen solchen Quatsch. Aber erst mal auf den Puffer warten. Kommt heute im laufe des Tages. Ein Fenster und Gragentorbetrieb wird mir den Puffer dann zum Dachbodenfenster hiefen. Dies funktionierte beim 400l Speicher auch schon. :sun: Ich denk ich stell mir dann einen Stuhl unters Dachfenster und überdenk meine Idee nochmal. :beer:
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Re: Pufferspeicher liegend montieren.

Beitragvon pesoelko » Di 16. Jun 2009, 12:09

Sonnenertrag hat geschrieben:Aber wer kommt den auf einen solchen Quatsch. Aber erst mal auf den Puffer warten. Kommt heute im laufe des Tages.

Hast Dein Gestrüpp das ich mit mit Erschrecken am Wochenende bei Dir gesehen habe :mrgreen: in der Zufahrt neben Deiner Garage(welches zusätzlich auch noch Deine PV verschattet) für den Minibagger schon entfernt??

Besten Dank an dieser Stelle auch nochmal Dir und Walter für Eure Hilfe.

Gruß
Peter
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Re: Pufferspeicher liegend montieren.

Beitragvon Sonnenertrag » Di 16. Jun 2009, 15:00

pesoelko hat geschrieben:
Sonnenertrag hat geschrieben:Aber wer kommt den auf einen solchen Quatsch. Aber erst mal auf den Puffer warten. Kommt heute im laufe des Tages.

Hast Dein Gestrüpp das ich mit mit Erschrecken am Wochenende bei Dir gesehen habe :mrgreen: in der Zufahrt neben Deiner Garage(welches zusätzlich auch noch Deine PV verschattet) für den Minibagger schon entfernt??
Nee, ich hab den Puffer mit Hilfe meines Neffen hochgetragen. Das Gestrüpp darf noch bleiben. Aber kommt weg, das ist sicher. Ich weiß nur noch nicht wie ich das dem Nachbarn erklären soll, dass ich seine sträucher auf halbes Nieveau veredeln will. :rofl:


Gruß
Peter
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Re: Pufferspeicher liegend montieren.

Beitragvon Sonnenertrag » Di 16. Jun 2009, 18:09

So hier ein Bild vom Gestrüpp

busch.jpg


Und der Pufferspeicher darf stehen. :wine1: Passt wie angeossen. Hab sogar noch 3 cm Platz bis zum Sparren. Ein Maßanzug gewissermaßen. Nun sollte der Installatezr noch kommen und umklemmen. :lol: Das kann ich abwarten. :rainbow: Sicherlich.
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
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Re: Pufferspeicher liegend montieren.

Beitragvon Don Carlos » Mi 17. Jun 2009, 00:02

Sonnenertrag hat geschrieben:Hallo DC,
mir war schon klar, dass mein Thread sehr ungewöhlich oder sogar blöd ist. Und ich hab absichtlich verschwiegen was mir so vorschwebt. :rofl:


Mein lieber Freund Lothar, ...
mach das lieber nicht noch mal.....:Bild

Ich schlafe auch lieber und trinke das eine oder andere Bier, anstatt mir hier nächtelang die Finger wund zu hacken.

Deshalb auch nur mal so am Rande angemerkt: ein 400 Liter Pufferspeicher plus ein 300 Liter Zusatzspeicher plus 700 Liter Wasser wiegen rund 1.000 kg, die da auf einer sehr kleinen Fläche konzentriert werden sollen und das auf dem sogenannten "Spitzboden", der normalerweise keine Verkehrslasten aufzunehmen hat!

Ich hoffe für Dich, dass Deine Balkenlage (ich meine die von Deinem Haus :mrgreen: ) das auf die Dauer aushält.
Am Ende gibt bekanntlich der Klügere nach und das könnte unter Umständen diesmal das Holz sein.
Eine Durchbiegung sieht man erst in ein paar Jahren. Und dann wird es irgendwann sehr lustig, wenn da ein Nagel an der Stelle zwischen Kehlbalken und Sparren nach- oder aufgibt und die ganze feuchte Chose bis zur Kellerdecke durchmarschiert.
Bild

Hoffentlich ist dann keiner zu Hause.

Im Ernst, nach den Bildern, die ich bis jetzt von Deinem Haus gesehen habe, sollte der Bodenraum ursprünglich, außer sich selber, keine Verkehrslast getragen haben.
Sonst müssen nämlich die Decken in üblichen Wohngebäuden eine zulässige Verkehrslast 200 kg/m² aushalten.
Dieses gilt allgemein für Decken mit einer geringen Lastquerverteilung, wie z.B. bei Holzbalkendecken (bei Stahlbetondecken ist das etwas anders), aber nicht zwingend für Spitzböden. Selbst eine dort vorhandene Dielung kann nicht ohne weiteres als lastverteilend angesetzt werden.
Der Statiker rechnet diese Belastung zzgl. dem Eigengewicht der Decke drauf und zwar vollflächig.
Ab 300 kg Einzellast aus Geräten sind gem. DIN 1055 zusätzliche Nachweise erforderlich, wenn der Standort statisch relevant ist - und mit der Wahl des Aufstellungsortes Deiner Puffer wurde diese Relevanz ohne Zweifel geschaffen.

Nun könntest Du argumentieren, dass es auf Deinem Spitzboden üblicherweise keinen Verkehr gibt und folglich auch keine Verkehrslast. Zu kurz gedacht, denn die Fläche muss begehbar sein wegen Deiner technischen Anlage. Dein Spitzboden unterliegt nun den gleichen Bedingungen, wie das Dachgeschoss. Außerdem trägt nun schon der Schornsteinfeger den Verkehr dort hin, den man in der DIN wegen seiner Einsamkeit dort oben nicht weiter erwähnt hat und unberücksichtigt ließ.
Ach ja - Die Verkehrslast ist nun natürlich für den gesamten Bodenbereich anzusetzen.

Aber keine Panik.
Dein Haus dürfte noch zu denen gehören, deren Statik mit fetten Zuschlägen gerechnet wurde, anders als die neuzeitlichen Edelbaracken. Vielleicht findest Du noch die Unterlagen.
Zum Abschätzen brauchst Du natürlich noch keinen Statiker beauftragen.
Das schaffst Du locker selber, da Dir die Bedingungen bestens bekannt sind.

Hilfreich ist dieses Tool hier: Bild
Es ist zwar für ein großes Aquarium gedacht, aber im weitesten Sinn sind Deine Speicher nichts anderes, schließlich ist da auch bloß Wasser drin ist.

Wenn natürlich nach der Schätzung ein Ergebnis in der Nähe der Grenzwerte der DIN 1055 herauskommt, wirst Du wohl oder übel einen Architekten oder Statiker bemühen müssen. Ab 500 kg ist ein statischer Nachweis sowieso fällig.

Also, ich wäre da etwas vorsichtig. Bestenfalls geht nur der Versicherungsschutz für das Haus flöten.
Schlechtestenfalls........... lieber nicht...
Denk mal drüber nach...
Bild

Gruß D.C.
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Re: Pufferspeicher liegend montieren.

Beitragvon Sonnenertrag » Mi 17. Jun 2009, 10:35

:P Hi Don Carlos :D Du hast natürlich Recht. Darum habe ich mir, als ich den 400l Puffer eingebaut habe 2 neue Balken einziehen lassen. Sind ganz schöne Wummis, und wurden mit rißigen schrauben mit den alten Balken verschraubt. Die beiden neuen Balken wurden zwischen den alten Balken eingezogen, denn somit sitzt der 400l Puffer direkt auf den 2 neuen Balken auf. Die liegen nach 3m wieder auf einer Mauer auf. Für die Balken wurde speziell eine Tasche in das Mauerwerk geschlagen. Der 400l Puffer steht da schon ne Weile, und zickt nicht. Der 200l steht zwar daneben, aber auf einem weiteren Balken. Müsste passen. Ich vertrau dem Zimmermann. Damal meinte der Zimmermann, ich könnte da nen Panzer parken. :rainbow: Dann testen wir das halt. Ich mach heut ein Bild.
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Re: Pufferspeicher liegend montieren.

Beitragvon welfenstrom » Mi 17. Jun 2009, 21:33

Au ja, das wird interessant: Als aktiver Reserveoffizier habe ich noch gute Beziehungen zur Bundeswehr und könnte mal nachfragen, ob wir Dir zu rein empirischen Testzwecken mit einem Bergeleo mal einen Schützenpanzer durchs Dachfenster heben können. Für Dich als Pazifisten würd' ich auch zu Tarnungszwecken eine weiße Taube an den Aufbau malen ... :mrgreen:
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Re: Pufferspeicher liegend montieren.

Beitragvon lehmann28 » Mi 17. Jun 2009, 21:51

welfenstrom hat geschrieben:Au ja, das wird interessant: Als aktiver Reserveoffizier habe ich noch gute Beziehungen zur Bundeswehr und könnte mal nachfragen, ob wir Dir zu rein empirischen Testzwecken mit einem Bergeleo mal einen Schützenpanzer durchs Dachfenster heben können. Für Dich als Pazifisten würd' ich auch zu Tarnungszwecken eine weiße Taube an den Aufbau malen ... :mrgreen:


:rofl: *ich schmeiß mich weg*

Da muß ich als alter AWO-Zivi sogar laut lachen.

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Re: Pufferspeicher liegend montieren.

Beitragvon Sonnenertrag » Do 18. Jun 2009, 10:41

welfenstrom hat geschrieben:Au ja, das wird interessant: Als aktiver Reserveoffizier habe ich noch gute Beziehungen zur Bundeswehr und könnte mal nachfragen, ob wir Dir zu rein empirischen Testzwecken mit einem Bergeleo mal einen Schützenpanzer durchs Dachfenster heben können. Für Dich als Pazifisten würd' ich auch zu Tarnungszwecken eine weiße Taube an den Aufbau malen ... :mrgreen:



Hört sich vernünftig an. Ich denke aber das hält.
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Re: Pufferspeicher liegend montieren.

Beitragvon prehalle » Mi 7. Jul 2010, 10:21

Hallo Lothar,
grundsätzlich hat man früher unter den Heizungen liegende Speicher verwendet. Raten würde ich es nicht den Speicher mit zwei Wärmetauscher liegend zu betreiben. Die Wärmeschichtung besitzt zwar eine größere Fläche als bei einem stehenden Speicher aber dafür ist die Schichtungstiefe sehr gering. Das hieße es müsste dementsprechend schnell wenn keine Sonneneinstrahlung ansteht konventionell nachgeheitzt werden und das ist Energieuneffizient. Welche Höhe und Breite steht denn zur Verfügung für den Speicher? So das ich mal schauen kann was Speichertechnisch möglich ist, ob man da einen Sonderbau von machen kann.

MfG

René
Firma P R E aus 33790 Halle (Westfalen): Solarthermieanlagen 2-100m² Speichertechnik 150-30.000Liter PV-Anlagen Holzvergaser Öl-/Gas-Brennwertheizungen Wärmepumpen nachwachsende Dämmstoffe HolzPellets-Sackware. www.pre-halle.de Email: info@pre-halle.de
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Re: Pufferspeicher liegend montieren.

Beitragvon lehmann28 » Mi 7. Jul 2010, 16:31

prehalle hat geschrieben:Hallo Lothar,
grundsätzlich hat man früher unter den Heizungen liegende Speicher verwendet. Raten würde ich es nicht den Speicher mit zwei Wärmetauscher liegend zu betreiben. Die Wärmeschichtung besitzt zwar eine größere Fläche als bei einem stehenden Speicher aber dafür ist die Schichtungstiefe sehr gering. Das hieße es müsste dementsprechend schnell wenn keine Sonneneinstrahlung ansteht konventionell nachgeheitzt werden und das ist Energieuneffizient. Welche Höhe und Breite steht denn zur Verfügung für den Speicher? So das ich mal schauen kann was Speichertechnisch möglich ist, ob man da einen Sonderbau von machen kann.

MfG

René


Ich glaub nach einem Jahr ist das Thema ersteinmal gegessen. ;)

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Re: Pufferspeicher liegend montieren.

Beitragvon spenser_solar » Mi 7. Jul 2010, 17:26

...arghhhh ein Forennekromant.... :o
... wo ist der Knoblauch :mrgreen:
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Re: Pufferspeicher liegend montieren.

Beitragvon Sonnenertrag » Do 8. Jul 2010, 00:24

Gegessen ist noch gar nix.

Allerdings hab ich nen Speicher gefunden der stehend passt. Grundsätzlich funktioniert die Idee sehr gut. bei so langen Regenperioden wie dieses Frühjahr liegt der Vorteil bei 0. Bei so langen Hitzeperioden wie jetzt auch. Dieses Jahr hab ich also keinen Nutzen von meiner Anlage.
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